#22 Article 2675 Posted at 1995/11/28 17:58:01 by 弾 次郎＋＋ (MAP666) [HOW.TO]
Subject: Re:*11 #68 A.8682に対する、よしゆき氏の発言について。 /2654 .... /8728(#68) /8725(#68)
#2580
ＨＩＤＥさん 「表現の上手，下手などどうでもよいことだ」
#2585
Ｗ．Ｍ．さん 「どんな良い意見でも伝わらなければ無意味だから，上手かどうかは
重要だ」
#2587
ＨＩＤＥさん 「筋が通っていると思う。でも，それなら上手な表現が全てなのか」
（だんじろ：筋が通っていると表明する割に最初の「どうでもよい
こと」発言自体は否定していないのはなぜ）
#2589
Ｗ．Ｍ．さん 「悪い表現はよくないと言った。逆は真ではない。」
#2591
ＨＩＤＥさん 「上手な表現が全てではない，ということなら悪い表現もよくないと
は断言できないはずで，矛盾しているのでは。表現の上手下手がど
うでもよいことイコール自分の考えを伝えようという態度ではない
とは思わない。この議論こそ低レベルで悪い態度だ。」
#2592
MASAMIKUNさん 「HIDEさんは自分の期待する主旨から外れると不満の意を示す傾向が
ある。」
#2593
Ｗ．Ｍ．さん 「○○"だけが"大切，という話ではない。この議論は低レベルではな
く重要。上手下手が"どうでもいい"というのは下手な表現をして相
手に理解されなくても構わないという意味になる。」
#2594
ＨＩＤＥさん 「上手か下手かを判断することは人それぞれで一概に言えない。色の
好みと一緒。だから"低レベル"で"どうでもいいこと"だ」
（だんじろ：色の好みと一緒にするのは乱暴だと思う）
#2595
ＨＩＤＥさん 「MASAMIKUNさんやW.M.さん達は思考に広がりがない。私が悪で彼らが
善という単純な図式に当てはめようとしていて，１次元的だ」
#2599
Ｗ．Ｍ．さん 「相手に理解される文章が上手で，理解されなければ下手，と技術的
な話ではなく結果で判断すれば良い。どれほど上手(と思っている)
技術を持っていても相手が理解できなければ"下手な表現"となる」
#2601
Ｗ．Ｍ．さん 「善悪の１次元論は，ＨＩＤＥさんの思いこみ。貴方は私が言ってい
ない事を言ったように書くが，私の表現がまずく理解できないなら
推測したり思いこんだりせずに質問してほしい。
(以下原文まま)自分の考えを表す書き込みには，色々なものが関係
するが，表現の上手・下手というのも，その中に含まれる重要なも
のの一つで，どうでもいいことではない」
#2602
ＨＩＤＥさん 「#2601は何が言いたいのか理解できない。"技術ではない"云々は理解
できた。」
（だんじろ：直接#2602を読めばわかるがW.M.さんが#2599で言ってい
る事をまるで理解していないorしようとしていない。
W.M.さんは再三"相手が理解できれば上手"と言っている
のに揚げ足取りばかりしている。(国語技術云々参照)）
#2605
Ｗ．Ｍ．さん 「技術的問題"だけ"ではない。専門知識を専門用語で小学生に技術的
に上手に説明しても，それは理解できず"下手な説明"となる。相手
がどういう人かを"思いやって"話す事は重要なこと。」
#2606
Ｗ．Ｍ．さん 「HIDEさんは，相手の事を"思いやって"相手にわかりやすく表現する
事は大切と思うか。」
#2608
ＨＩＤＥさん 「思いやりが大切なのは理解できるが，思いやりの上手下手を論じる
のは困る」
（だんじろ：どうしてそうなるのか・・・思いやりが上手？）
#2609
ＨＩＤＥさん 「#2606へ返答－自分が相手に理解して欲しいと思った時は大切だが，
そうでないこともある。いずれにしても上手下手では判断できない
ことで，W.M.さんはそこに固執しすぎる。」
（だんじろ：喧嘩を売る時は別，という意味である事がのちの発言で
判明する。攻撃的文章議論参照のこと）
#2612
MASAMIKUNさん 「HIDEさんは自分に優しく他人に厳しすぎる。自分が二元論で論じな
がら他人の二元論的な部分が許せないでいる。元をたどればこの論
議は「根拠を示せ え？○○さん」というHIDEさんの乱暴な発言に
あり，乱暴な発言に返ってきたやはり乱暴な発言に反応しているの
は自分の乱暴発言を容認しながら他人の乱暴発言が許せないという
「自分に優しく他人に厳しい」性格の表れだ。あくまで"自分は悪
くない。被害者だという態度を取るから厳しい反応を受ける。」
（だんじろ：無理のあるｻﾏﾘｰになってしまったので原文参照のこと）
#2616
T.IWATAさん 「真摯な議論は大切だが，MAPLEでは楽しさが必要。発見は素晴らし
いが，ここの多くの人はそれが目的ではない。」
#2617
ＨＩＤＥさん （だんじろ：何度読んでも意味が理解できず。すまん。）
#2618
ＨＩＤＥさん （だんじろ：意味は理解できたが，ただの揚げ足取りのようなので
（と私が思ったので）カット。特に一字一句のくだり
はかなりヒドい"と個人的に思う"）
#2620
T.IWATAさん 「私は楽しい遊びを求めてここに来ているが，HIDEさんはいったい何
を求めてここに来ているのか？」
#2621
ＯＧさん 「私は強制されるのは嫌いだし，HIDEさんに考え方を強制するつもり
もない。だからHIDEさんも他人に考え(立場)を強制するのはやめて
ほしい。HIDEさんの自分を貫く態度には感嘆を覚える」
#2622
だんじろ 「元気があってよろしいが，HIDEさんは損をしていると思う。」
#2626
大友聖主さん 「メイプルで好きな事柄に関する議論を行えるのは嬉しい事。攻撃的
な議論は一般論として嫌いで，そういう攻撃におびえずにMAPLEで
過ごしていたいと希望する。」
#2627
Ａｍｉさん 「元気はあると思うがよくはない。まちがっていると思う相手に対し
て，貴重な時間や労力を使って正しいと思う事を理解させてやる事
もあるまい，と思う。」
#2629
ＨＩＤＥさん 「損得感情はあまり重要なことではない」
#2630
ＨＩＤＥさん 「#2620へ返答－MAPLE全てを楽しむために来る。IWATAさんとは価値
の置き場所が違うだけ。」
#2632
ＨＩＤＥさん 「攻撃的な態度は悪いと思わない。言葉の隅つつきも嫌いだがやって
いけないとは思わない。根拠があればやっていい。攻撃的な発言を
しなければ攻撃的な反応も返ってこないから大友さんはおびえる事
はないだろう」
（だんじろ：ちょっと衝撃的だが予想できた反応。今後この発言の是
非を中心に議論は続く）
というわけで，今日はここまで。続きはまた明日辺り・・・。
弾 次郎／ＭＡＰ６６６